专访皮埃尔-马吉斯特雷蒂

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Pierre Magristretti :我的实验研究领域是大脑新陈代谢功能，即大脑如何产生和消耗能量，以及这一过程中的功能障碍如何导致精神疾病，尤其是阿尔茨海默病。
除其他外，我还从我的实验室（现位于日内瓦）分离出来，开发分子，作用于我们在二十世纪九十年代和二十一世纪发现的那些机制，以强化大脑，更好地抵御神经变性。 我对精神的兴趣从一开始就与生俱来，我一直对此感兴趣，随着时间的推移，我培养了关系、友谊和讨论，尤其是与精神分析领域的关系、友谊和讨论。我和我的一位同事，瑞士精神病学家兼精神分析师弗朗索瓦-安塞美（François Ansermet）一起写了两本书，一本是《各人的大脑》，另一本是《快感之谜》，我们试图在神经科学和精神分析之间建立一种关联，不是刻板的关联，更多的是智力上的关联，试图理解弗洛伊德的精神分析和现代神经科学所描述的方面是什么。然后，恰恰是在这个领域，在这个我感兴趣的领域，这并不是我日常的实验领域，正如我所说的，我是一个脑力机械师，我研究细胞分子方面--我有另一面让我感到有趣，刺激我，所以我恰恰对审美体验的这个方面--审美体验的神经生物学--产生了兴趣。让我们把它与情感生物学的研究联系起来，情感生物学的先驱是威廉-詹姆斯，这位 19 世纪末 20 世纪初的美国心理学家，作家亨利-詹姆斯的弟弟。威廉-詹姆斯提出了一个早期的情绪理论，这是一个非常有趣的理论，至今仍然绝对有效，尽管与所有理论一样，它也有优点和缺点。但其观点是这样的，一种感知--让我们以恐惧为例，这是最简单的：一个人看到一只狗向他吠叫而感到恐惧--感知本身，即感官过程，从情绪的角度来看是中性的，是什么使它有效，是什么赋予了它情绪的内涵，是身体的反应，躯体反应，即心率加快、瞳孔放大，一系列的身体反应给本身是中性的感官感知赋予了情绪色彩。最近，我的一位朋友安东尼奥-达马西奥（Antonio Damasio）写了一本关于他的理论的重要著作《德-卡特的错误》（The Error of Des Cartes），这是一本非常有趣的书，在书中，他从根本上继承了詹姆斯的理论，并将其运用到感知中，但最重要的是运用到想象事物的心理过程中，从而做出决定，进而采取行动。再举一个非常简单的例子：一个人要向某人宣布一个坏消息，他会想，我该怎么办？我给他打电话，我给他发邮件，我给他发短信，我去见他，最后根据对身体感觉的预期来决定采取什么行动。他提出了 "躯体标记是决策的决定因素 "这一观点，也就是说，当一个人决定做某件事情时，他认为自己是理性的，但实际上，他的情感成分是具象的--具象--一种躯体反应，是对将要发生的事情的预期。

亚历克斯-博利斯（Alex Bolis）：那么，在某种程度上，情感和心理图像之间架起了一座桥梁？

P.M.P.M.：没错，心理图像也决定了决定和行动。那么，这些与审美体验有什么关系呢？顺便说一下，每个人与审美体验的互动方式都是独一无二的，或者说，每个人的审美体验方式都是独一无二的。但也有一种观点认为，让观察者产生这种体验的绘画有助于绘画本身的构建，或者我们可以说，有助于审美对象的构建，也就是说，发生了一种对话。

多拉-施蒂夫尔梅尔：观赏者的无意识潜移默化地进入了创作者的无意识，这可能是爆炸性的。

P.M.P.M.：正是如此，即观察者的无意识与制造对象者的无意识在理想状态下相遇。

D.S.司汤达综合症：当人们看到美丽的日落时，即使是凄美的日落，也不会产生司汤达综合症。这正是我认为存在不同机制的原因。我还想知道，在消极情绪下是否也会产生同样的效果。您一定对维也纳行动主义非常熟悉，在那里，艺术家们创造出极端暴力和残忍的行为，以产生一种 "唤醒"（Reaktion ），一种宣泄性的情感飞跃。你能说这是司汤达综合症的反面吗？

P. M.是的，当然。对我来说，最好的例子就是罗斯科的画作，因为它非常中性，人们可以从中看到自己想要的东西。我的想法是，情绪取决于人的身体状态。由于我是一名神经生物学家，我很想知道其中的生物机制是什么，我们开始了解感官、嗅觉、味觉、视觉和听觉的感知模式。尤其是嗅觉和味觉感知模式非常有趣，它们向大脑中一个名为杏仁核（或杏仁核）的区域汇聚，除其他外，谈到嗅觉和味觉体验，人们当然会想起普鲁斯特笔下的 "玛德莱娜"，她正是凭借这种嗅觉-味觉体验写出了 1500 页的《研究》，从这个意义上说，它重新激活了一系列情感，这里的情感是在身体中产生的。也就是说，没有身体的大脑永远不会有情感。这条神经元通路从嗅觉-味觉上皮到杏仁核，甚至视觉系统（但这是附加的）。杏仁核是做什么的呢？它从那里投射到神经能量系统和神经内分泌系统，即下丘脑，因此是一个改变身体状态的效应系统。例如，神经躯能系统会提高心率，增加某些激素的释放等等，因此身体正是通过感知进行物理改变的，而杏仁核在其中扮演着翻译的角色。最近，神经元通路也得到了重视，这些神经元通路对身体状态，尤其是内脏的状态进行一种永久性监测，并将其反馈到大脑区域。其中一个特别的区域叫做岛叶， 它可以投射到效应运动区，因此也可以产生动作。这是一个将感知转化为改变身体状态的系统，也是一个监测身体状态或通知大脑区域的系统。围绕着这一点，当然还有无意识的问题，我在上述两本书中对此进行了特别的阐释。我的想法是，感知会在突触层面留下痕迹，我们之所以能记住一些东西，是因为突触发生了改变，而且效率更高。这不仅涉及到神经方面，即大脑，还涉及到身体方面，这就是为什么我们可以激活感知，例如音乐？它能让我们想起很多事情，甚至可能从身体开始，我们就能重新激活一些表象。然而，我们的想法是，在审美体验中，大脑和身体之间存在着永久性的对话，也就是说，为了获得审美体验，我们需要一个对感知做出反应的身体，并让我们在身体上 "感受 "到情感。在我看来，艺术作品的作者与观察者之间的这种对话非常重要，我同意你的观点，即有两种无意识在交汇。

马里奥-皮耶罗尼 :人们对艺术的真实性存在误解。也就是说，如果说一件艺术作品并不能取悦你，而你却喜欢它，这意味着什么？你不知道艺术家想通过他的作品表达什么。因此，这是一个巨大的艺术误区，因为人们宣传的作品完全没有价值，为什么呢？正是因为他们不了解艺术家的作品，所以才有了金融、其他业务和商业的游戏。艺术家既不是好的，也不是坏的，艺术家不属于这些范畴，所以你必须去观察和了解作品，如果你不了解，你就会受到伤害。今天谈论这个问题很有意思--因为人们实际上是根据审美愉悦来使用艺术作品的，相反，你必须了解它，你必须深入研究它，你必须知道......正如埃米利奥-普里尼（Emilio Prini）--我们的一位伟大艺术家，他已经不在我们身边了--曾经说过，"让我们把一些东西留给考古学家吧，一千年后，我们会理解我们今天不理解的东西"。

P.M.是的，是的，与此同时，说你喜欢或不喜欢这门艺术是可以的，这是一条捷径，不是吗？但我们可以做一个练习，写下这件艺术品在我心中，甚至在我的身体中引起了什么，这件艺术品在我心中创造了什么，我不知道，一种巨大的痛苦，我不明白为什么，所以我买了它，因为我有时喜欢痛苦，或者不是，我不买它，或者它是一种和谐的色彩，我不知道，但显然对观察者有这种感官和身体上的影响，在理想的世界里，这与艺术产生的东西有关。